“民族的不见得就是世界的” 专访室内设计师李俊瑞

李俊瑞，国内室内设计师，艺术科班出身，曾旅居国外近十年，最近的一个项目是国家大剧院改造工程。2009年，他曾跟随中国装饰协会领队的交流团去英国进行以专业为导向的交流，这可能是中国室内设计行业与国际设计的第一次半官方的实地接触。

在这之前，中国的室内设计行业还没有形成气候，基本不同外界进行广泛交流。当建筑业成为国民经济的一个晴雨表的时候，与此密切相关的设计行业亦被置于关注点的位置，这对设计行业无疑是一个促进。但过去的设计标准、装饰标准和材料与当代的需求已不可同日而语。中国设计行业，特别是室内设计行业，像禾苗迫切需要养分一样亟需纳入先进的、新鲜的、有启发性的行业专业知识。

就在那次中英交流会议上，李俊瑞作了一个小时的发言，发言的主旨是东西方文化的交融，文章的标题是《豆汁加牛奶》。

国家尚且一国两制，何况学术

记者：当时为什么选择了这个主题？

李俊瑞：过去我们在提到东西方文化的时候，总是把两者进行孤立的讨论，其实不该这样，我自己有很深的体会：东西方文化应该互相尊重，是一个互补，而不是某一种东西排斥另外一种东西。有时候我们会提到一句话——民族的就是世界的，我觉得这句话说得太片面，为什么？这里有一个极大的文化差异在里面。我们总是认为中国的民族音乐一到了维也纳，在那儿一演奏，人家听着一鼓掌，就好像是已经走到了世界舞台上了，其实不是这么回事。

不同的文化各有优势，互相的学习非常关键，也不一定要原汁原味地拿过来，文化需要融合，所以我当时的演讲想要表达的意思是，豆汁和牛奶都是白色的饮品，都有营养，习惯喝豆汁的，必要的时候也要喝喝牛奶，习惯不一定要坚决地排斥不习惯。

而不同文化融合能到达的程度，取决于对其依赖的程度。外国人不见得时常想在维也纳的金色大厅听中国的《小河淌水》，因为那不是他们经常听的乐曲，他们文化的习惯不在这种音乐上。他们会欢迎这种音乐，因为由此带来新的感受和体验，但也许不会时常消费这种音乐。

那次去伦敦之前准备这个题目的时候，我就在想，这个时代是一个融合的时代，我们应该强调融合，东西方两种文化互相尊重，各自发挥优势，取长补短。搞对立太狭隘了，特别在学术方面，政治上尚且有一国两制，更何况学术。

设计行业更应该谋求共同发展，我在国外生活过10年，对此深有体会。我说民族的不见得就是世界的，这里有文化和观念的分歧，但搁置分歧，很大程度上就能谋求到很好的发展。例如首都第三航站楼的设计，建筑设计是英国做的，室内设计是我们做的，本身就是两种文化的交叉和融合，英国人认为这样做很好，我们也感觉不错。

记者：从行业看，难道设计师会把东西方设计理念分得很清楚吗？

李俊瑞：单纯从设计上讲，还是分得挺清楚的。东方就是东方的设计思想，西方就是西方的设计理念，这两种在某种程度上有融合，但实际的差异还是存在的。

差异在哪儿？东方的设计更注重一种意境，做什么东西都想表现非常强烈的文化内涵；而西方的设计往往注重的是一个空间，或者一个技术，上升成为精神的东西很少。东方的文化思维，因地域的不同还有不同处理设计的方式，这些都会体现在建筑上。

但对待不同的文化，一定要互相尊重。在刚刚过去的北京设计周期间，我们跟国外设计师一起交流，参与的设计师涉及领域广泛，包括服装设计、广告设计、建筑设计等，甚至包括饰品设计。大家都在谈他们的设计和文化，我觉得这非常好。

记者：文化是根深蒂固的东西，尽管如此，随着时代的变迁，它们也不得不在变化，或者说变化本身就是文化。

李俊瑞：那是肯定的，太传统的东西满足不了现代人的使用，而太现代的东西，除功能以外，你会感觉有一种文化的隔断，似乎安慰不了自己的心灵，得不到除功能以外的另外一种享受。

在7年前，如果设计酒楼，可能要满足商务性的宴请、公款的吃喝的需求；现在在设计风格上更倾向于比较内敛的含蓄，有那么一点的禅意，大喊大叫式的东西不能有了。近几年酒楼的设计上更偏向现代的中国风——含蓄地表达出东方思想，甚至带有一些佛家的禅味。

我们太注重那些没有用的所谓的形式

记者：您1988年去澳大利亚，1998年回来，这10年还是在做设计的事吗？

李俊瑞：设计、施工都在做。

记者：10年在澳大利亚做项目，甲方对项目的需求是很明确的吗？

李俊瑞：他们有明确的建设目的，而我们国内很多时候往往没有一个明确的建设目的。

记者：现在也是这样吗？

李俊瑞：依然。中国的建筑项目为什么在盖一半的时候又拆又改？原因就是从一开始就没有明确的建设目的；另外在最初阶段对项目不做论证，张嘴就说不怕赔钱，心态和风气都很浮躁。国外做一个项目，论证得很充分，对于投多少钱、赚多少钱、对环境和经济有多大的影响，在一开始就算好了。而我们即使是国家的项目，也缺乏严密的论证，不少的情况是，等这波人干完了后，另外一波来接手这个项目又重新改，这种情形尤其在二三线城市比较多。

反倒是民营企业在建设上做事比国有企业明确。人家心平气和地和设计师讨论，在设计上是寸土寸金，绝对没有任何官僚的做法，因为他们很清楚这里面花的每一分钱都跟经济效益是有直接关系的。

记者：国外的设计同行在专业表现上留给你印象最深的是什么？

李俊瑞：他们各自都有特点，但一个相同之处是，大家的职业感都很强。所谓的职业感，就是说每人承担的责任不同、所处的职位不同、社会的影响力不同，但当大家进入到同一个项目中的时候，彼此就是平等的，说话也较随便，大家都有对各自专业发言的权利和坚持的权利。不像国内，很多时候是领导说了算，领导就是对的。中国向来有官僚心态，对此也很敏感，领导就一定对设计有指导的权利，不管领导是否精于此专业。

在设计思想上差异很大，我们太注重那些没有用的所谓的形式，而西方人更关注的是事物的本体，他们对表面的象征性的所谓形式关注得少。

记者：有一个很明显的现象是，目前对于空间，我们很多人还停留在消费形式的阶段。

李俊瑞：太注重形式的时候，我们往往还不知道精髓是什么，再加上一些官方的要求，设计师也很难做出决定。

首先平心静气，把浮躁的风气过滤掉

记者：我想听一下你对中国目前室内设计行业在市场上的整体看法，因为你在国外工作了10年后再回来，也许会有一些蓦然回首的感受？

李俊瑞：我对中国的室内设计行业还不能评价，因为大家都在摸索。前天在清华大学上课的时候我谈到，我们应该是杂食性动物，如果一个人想要身体健康，绝对不能偏食，什么类别的食物都要吃。同理，作为设计师，应该有全面性的修养，古今中外都应该有所涉猎，你可以说我不擅长什么，但不能说我不懂什么，不然太狭隘。

在这一点上，我觉得国内的室内设计行业需要复合型人才。比如说要做体现中国特色的设计，尽管设计师是中国人，但有时候他所提炼出来的关键性的东西不经典，仅把表面的形式提炼出来而没有精髓。精髓是何物？精髓是一种暗示，是说不出来但能感受的精神状态，这恰恰才是我们应该提炼的。模仿只能是表面的张扬，无神。

在向国外学习的时候，还有不少设计者在很僵化地理解那些东西，并没有打碎了重新组合，使之产生另外一种新的形式，而这种新的形式应该带有原始文化的痕迹。我去过很多次日本，日本的设计有很明显的东洋风。比如现今当红的日本设计师畏研午，从他设计的“长城脚下公社”的竹屋中你能感觉到那种绝对的东方禅宗思想，这种东方的思想是亚洲的，但肯定不是中国的，那是一种潜移默化的进入心灵的感觉。

中国现在的室内设计行业，首先要平心静气，把目前社会上浮躁的风气过滤掉，否则做不出真正好的作品。

中国的室内设计行业目前还是一个总结的阶段。总结什么？总结建筑装饰装修材料、室内设计本身、室内设计教育的发展过程，理清过去，探索未来。

另外，中国的室内设计还有一个很重要的职责，就是一定要加强交流，抛弃小知识分子文人相轻的心态，别把自己看得太大，我们和农民工兄弟是一样的，无非他们拿着瓦刀，我们拿着电脑。